Interview mit Claus Triebiger zu Niklas Luhmann:

"Die kühlen Höhen der Abstraktion machen zuweilen richtig Laune!"

Niklas Luhmann

Claus Triebiger: Du sagst, Du fühlst Dich der Soziologie verbunden. Was fasziniert Dich so an Niklas Luhmann, der ja in Deutschland als einer der großen Gesellschaftskritiker gilt?
Hm, tja, ich würde ja eher sagen, dass er von den Gesellschaftskritikern seinerzeit gar nicht einer der „Großen“ war. Er analysierte Gesellschaft mit systemtheoretischem Focus, aber Kritik wäre doch etwas anderes. . Die Rolle der Kritiker übernahmen meiner Meinung nach eher die Vertreter der Frankfurter Schule, eher also Adorno, Marcuse, Horkheimer, in der Folge dann vor allen Dingen Habermas und viele andere Zeitgenoss/innen. Luhmann wurde ja gerade, vor allen Dingen von Habermas, vorgeworfen, dass seine Theorie der sozialen Systeme unpolitisch und unkritisch sei, das Individuum zu wenig würdigen würde. Luhmann schien es eher darum zutun gewesen zu sein zu bestimmen, welche Prozesse sich in der Gesellschaft herausbilden, auf welchen Strukturen diese Prozesse beruhen und wie wiederum sich Strukturen begründen. Es ging ihm wohl um Analyse, nicht um politische Einmischung. Und, ganz offen, Luhmanntexte sind auch nicht sonderlich herzergreifend oder gar mobilisierend. Ich stellte Luhmanns „Soziale Systeme“ mehrmals resigniert ins Regal zurück. Was soll das in der Praxis bringen?

Was mich einerseits fasziniert, bringt mich immer wieder auch in Distanz zu ihm. Die kühlen Höhen der Abstraktion machen mir zuweilen richtig Laune. Es gelingt mir auch immer wieder, aus den kommunikativen Verstrickungen des Alltags Abstraktionen abzuleiten und Beobachtungen mit diesen Abstrakta zu verknüpfen. Luhmann gleicht den alten Kung-Fu-Meistern, die diesmal eben in den systemischen Wudan-Bergen hocken. Wer zur wahren Lehre durchdringen will, muss sich abmühen, fünftausend Stufen hochklettern und sich dann unter der Fuchtel des Meisters einige Jahre knechten. Erst dann ist der Schüler, die Schülerin es würdig, wieder hinab zu steigen in die Mühen der Ebenen und eigene Wege zu gehen. Das hat einerseits seinen Reiz, macht andererseits immer wieder auch zornig. In „Tiger and Dragon“, „Kill Bill“, „Die Tochter des Meisters“ finden sich mehrere solche Luhmänner.

Niklas Luhmann befasste sich mit der Theorie sozialer Systeme. Wie sieht das Modell aus, das er entwarf?
Ich kann diese Frage auf die Schnelle nicht beantworten, greife nur ein Element heraus, reduziere also die Komplexität und beschreibe nur sozusagen eine Art Ur-Element. Das Buch „Soziale Systeme“ aus dem Jahr 1984 umfasst in der Taschenbuchversion bei Suhrkamp runde 660 Seiten. Luhmann entwirft darin eine Universaltheorie sozialer Systeme, entwirft vor allen Dingen auch eine spezifische Semantik. So geht sein Begriff von Kommunikation beispielsweise weit über das Senden und Empfangen von Informationen zwischen zwei Personen hinaus. Kommunikationen schließen sich bei ihm an Kommunikationen an, diese bedingen wieder neue Kommunikationen und so fort. Es ist ein ständiges sich gegenseitig Anschubsen und je öfter sich diese Kommunikationsschubser wiederholen, desto dichter wird die Kommunikation. Es bilden sich Strukturen heraus, es kommt zu Ritualen, zu Metaphern, zu Geschichten, zu Regeln und Normen, zu Tabus, zu Codierungen. An Modellen findet sich da recht viel. Meist werden solche Systeme optisch durch Striche zwischen einzelnen Punkten dargestellt und so ergibt sich das Modell eines Netzes oder Netzwerkes. Das ist als Modell bzw. als Metapher jedoch nicht ganz passend. Passender wäre das Modell der Brownschen Molekularbewegung, als das Kochen von Wasser in einem Topf. Wassermoleküle, unter Energie gesetzt (Hitze), fangen an zu springen, sie stoßen andere Moleküle an, die wiederum andere, und so fort, in immer mehr sich steigerndem Tempo, bis an der Oberfläche eine Reaktion erscheint. Dieser Prozess des sich immer weiter Anstoßens, auch ein unberechenbarer Prozess, bei dem nicht berechnet werden kann, wie und wo das nächste Molekül springen wird, ähnelt sehr dem Kommunikationsmodell Luhmanns.

So, wie ich ihn glaube verstanden zu haben, geht er wohl weiter davon aus, dass soziale Systeme zunächst auf Kommunikationen, also nicht auf Handlungen, Entscheidungen, nicht auf Maschinen, Immobilien basieren. Die Regelmäßigkeit von Kommunikationen, die sich an Kommunikationen anschließen, führen zu entsprechenden Strukturen, wie Regeln, Gewohnheiten, Codes, führt zu Entscheidungen, zu Handlungen. Was auch immer aber analysiert werden soll, die grundsätzliche Frage ist zunächst, wer mit wem wie, wann und wo, in welchem Kontext kommuniziert. Dort, wo keine Kommunikation mehr stattfindet, hört auch das soziale System auf zu existieren. Insofern ist das für mich schon ein praktisch handhabbares Werkzeug. Die Analyse von Kommunikationsstrukturen und die hieraus gebildeten Muster bzw. die Prozesse zu deren Erhaltung, stehen vor jeglicher systemischer Intervention oder auch Unterlassung von Intervention..

Wie definiert Luhmann“Umwelt“?
Kommunikationen, die sich an Kommunikationen anschließen, sich wiederholen, Stabilisierungen konstruieren, führen dazu, dass sie besondere Spezifika aufweisen, die andere Kommunikationen nicht aufweisen. Von den ersten Kommunikationen an bildet sich eine Grenze zur Nichtkommunikation. Dieser Bereich des Nichtkommunizierten bezeichnet er wohl als Umwelt. Es ist also keine eigenständige Welt, die unabhängig vom sozialen System existieren würde. Luhmann ersetzt die bis dahin tradierte Vorstellung vom Ganzen und seinen Teilen zur Differenz von System und Umwelt, was völlig andere Analysemöglichkeiten zulässt. Eine Gruppe von Menschen, die eine Zeitlang Kommunikationsmodi entwickelt hat, ist für einen Menschen, der neu hinzukommt, oft nicht verständlich. Hier fällt mir immer das Beispiel der Raucherecke ein. Menschen treffen sich beispielsweise vier Mal täglich auf einem Balkon, sie kommen aus unterschiedlichen Abteilungen. Dieses häufige Aufeinandertreffen lässt spezifische Kommunikationen zirkulieren, sie bilden ein eigenständiges System, die Umwelt hierzu ist alles andere, die jedoch anders aussähe, wenn es die Raucherecke nicht gäbe. In der Raucherecke werden möglicherweise Entscheidungen gefällt, Handlungen vorbereitet, die wiederum sich ebenfalls der Umwelt entziehen, die eine Grenze bilden.

Wann sind lt. Luhmann Systeme autopoietisch?
Den Begriff der „Autopoiesis“ hat Luhmann, so wie es aussieht, von Maturana/Varela, zwei Biologen, übernommen. In ursprünglichem Sinne war damit wohl „Selbsterzeugung“ interpretiert worden. Eines der Kennzeichen autopoietischer Systeme ist die Beobachtung, dass es sich aus den Elementen, aus denen es besteht, beständig erneuert, in einem selbstreferentiellen Prozess. Kommunikation erzeugt Kommunikation (wie die Wassermoleküle) aus sich selbst heraus, eine Zelle bildet die Bestandteile, aus denen sie besteht, ebenfalls aus sich selbst heraus (beobachtet von Maturana und Varela an der Selbsterzeugung und Selbststeuerung von Nervenzellen), in einem Rückkoppelungsprozess der vorhandenen Elemente. Die DNA ist bei dieser Sichtweise kein steuerndes, zentrales Element, sondern ein Element, das mit in anderen in Wechselwirkung verknüpft ist und durch diese Wechselwirkung erst ein Weiterentwickeln und Neubilden möglich wird. Menschen sind nach Luhmann keine autopoietischen Systeme, auch wenn Zellen selbst, oder Organe autopoietisch organisiert sind. Das Bewusstsein wiederum wäre bei ihm autopoietisch, weil hier ein Gedanke den nächsten erzeugt, ein Gefühl, das nächste. Bei Luhmann gibt es also Kommunikationssysteme (soziale Systeme), Bewusstseinssysteme (psychische Systeme), Körpersysteme (Herz-Kreislauf-System, Glukose-Insulin-Systeme usw)..

Was versteht die Systemtheorie unter Komplexität?
Hier gibt es im systemischen Kontext die Metapher des Mobiles zur Beschreibung des Zusammenhangs zwischen den Elementen innerhalb eines Systems. Tippt jemand an ein Teil des Mobiles kommt das gesamte Mobile in Bewegung. Das ist recht augenscheinlich, prägt sich als Metapher für das Systemische gut ein und wird auch in Lehrbüchern zitiert. „Alles hängt mit allem zusammen“! Dieser Aphorismus wird häufig Einstein zugeschrieben und das soll wohl durch die Mobile-Metapher dargestellt werden. In diesem Denk- System ist Komplexität das Verknüpftsein von allem mit allem und jedem. Komplexität im luhmännisch- systemtheoretischen Sinne wäre aber etwas anderes. Komplexität beschreibt dort lediglich den Grad der Anschlussmöglichkeiten. So ist ein System von nur zwei Anschlussmöglichkeiten auch komplex, aber eben ein komplexes System mit niedrigem Komplexitätsgrad. In komplexen Systemen mit höheren oder hohen Graden sind nicht mehr alle Anschlussmöglichkeiten realisierbar. Wird auf einer Seite des Systems eine Verstörung erzeugt, so ist davon nicht mehr das komplette System betroffen. Die Metapher des Mobiles greift dann nicht mehr. Wenn z.B. in einem global agierenden Konzern in Afrika ein Mensch eingestellt oder entlassen wird, muss das nicht zwangsläufig eine Auswirkung auf die Produktion in Europa haben. Der Aphorismus müsste abgeändert werden: Alles hängt mit allem zusammen, aber nicht alles hat auf alles eine Wirkung. Komplexität ist also eine Frage realisierbarer und nicht realisierbarer Verknüpfungsmöglichkeiten. Es ist aber auch eine Frage von Dimensionen, so weist Komplexität eine soziale, räumliche, zeitliche und sachliche Dimension auf. Die sozialen Fragen einer Gruppe von drei Personen ist von geringerer Komplexität als die sozialen Fragen von 300, 300.000 oder 30 Millionen, der Bau eines Waldforstweges ist weniger komplex als der Bau einer Autobahn oder eines Großstadtflughafens. Soziale Systeme entwickeln also, durch die Spezifika ihrer Kommunikation, unterschiedliche Formen und Dimensionen von Komplexität.

Wie kommunizieren soziale Systeme?
Über Deine Frage würden sich die Luhmänner wahrscheinlich freuen, denn sie legt nahe, dass Systeme miteinander kommunizieren, nicht Menschen oder Individuen. Ich denke, da bist Du nah dran, kommunikationstheoretisch vermeidet Luhmann den Begriff des Menschen und spricht von Kommunikationssystemen und psychischen Systemen. Die Person ist für ihn wohl so eine Art Ankerbegriff im Kommunikationsfeld, an der sich Kommunikationen stabilisieren.
Für Luhmann ist Kommunikation eine Triade von Information, Mitteilung und Verstehen, wobei eine Information die Nachricht von einem Unterschied ist. Was also in die Kommunikation gelangt, sind Nachrichten von Unterschieden (zum Beispiel zwischen einer Null und einer Eins, oder Hell und Dunkel als einfachste Formen der Unterschiedsbildung). Die Fähigkeit der Unterschiedsbildung ist somit dafür verantwortlich, welche Informationen (Unterschiedsbildungen) aus der Umwelt überhaupt Kommunikationsrelevanz erlangen. Eine Amöbe bildet andere Unterscheidungen als ein Mensch und dementsprechend unterscheiden sich die Erkenntnis- und Kommunikationsmöglichkeiten, dementsprechend aber dann in letzter Konsequenz die Weltbilder und Lebensweisheiten. Aber auch die Unterschiedsbildungsfähigkeit von Menschen ist begrenzt, so können wir ohne komplizierte Apparaturen den Unterschied von manchen Schwingungen nicht mehr übersetzen (so z.B. zwischen Schallwellen im Ultraschallbereich und im Bereich der für uns hörbaren Frequenz). Das wäre nun der erste Schritt in der Kommuniktion, zu sehen, zu spüren oder zu erfahren, dass unsere Erkenntnismöglichkeiten recht begrenzt sind, reduziert auf die spezifisch menschliche Art und Weise Unterschiede wahrzunehmen und viele Unterschiede nicht wahrnehmen zu können.

Um eine Kommunikation zu verstehen, müsste ein Mensch vom anderen (= in Luhmann-Sprache: ein zweites System) erst einmal erfassen können, wie die Unterschiedsbildungen des Ersten (= Erstsystems) zustande kommen oder in der Vergangenheit zustande gekommen sind, welche Auswahl das Kommunikationssystem trifft, aus welchem guten Grund also gerade diese Unterschiedsbildungen (Informationen) in die Kommunikation eingespeist werden (sollen) und aus welchem guten Grund andere nicht (Eine Frage, die sich ein Nachrichtenredaktionsteam beispielsweise täglich stellt). Allein diese Unterschiedsbildungen „objektiv“ zu erkennen, ist schon ist relativ unmöglich. Auch Unterschiedsbildungen haben soziale, zeitliche, räumliche und sachliche Dimensionen.

Um eine Kommunikation zu verstehen, müsste ein anderes Kommunikationssystem darüber hinaus erfassen können, aus welchem guten Grund sich das System für einen bestimmten Mitteilungsweg entschieden hat, wo es doch der Mitteilungswege unüberschaubar viele gibt. So hätte das Kommunikationssystem 1 die Möglichkeit, die Mitteilung schriftlich zu transportieren, durch gesprochene Sprache, durch Körpersprache, durch neuronale Sprache, durch elektronische Blitze , durch Flaschenpost, durch taktische Maßnahmen, durch paradoxes Verhalten u.v.m. Auch dieser Auswahlvorgang hängt mit den jeweiligen Unterschiedsbildungen zusammen und definiert Subkontexte von Kommunikation. Die Wahl des Mitteilungsweges ist systemspezifisch, nicht zufällig..

Um eine Kommunikation zu verstehen braucht es das zweite System, das aus den unüberschaubar vielfältigen Möglichkeiten des Verstehens der vorgestellten Unterschiedsbildungen eine Verstehensmöglichkeit auswählt (selektiert) und für sich selbst als relevant deutet. Dieser Auswahlvorgang ist selbstverständlich determiniert von den für relevant gehaltenen Unterschiedsbildungen(Informationen) auf denen das zweite Kommunikationssystem beruht, auf herausgebildeten Mustern auf das das System zugreift.

Und wenn nun das zweite System glaubt, etwas verstanden zu haben, und seinerseits mit einer Unterschiedsbildung einen Mitteilungsweg wählt, wiederholt sich dieser Vorgang als Rückkoppelungseffekt auf den vorangegangenen Vorgang, damit entstehen kommunikative, sich selbst erzeugende Schleifen. Wiederholen sich diese Schleifen, entstehen Stabilisierungen, entstehen Kommunikationsstrukturen.


Das klingt doch aber nun so, als würden sich Menschen nicht wirklich verstehen können?
Genau, ein wirkliches Verstehen und Erfassen würde voraussetzen, diese ganzen Vorgänge komplett überschauen zu können. Ein wirkliches Verstehen ist unwahrscheinlich. Soziale Systeme können sich jedoch strukturell koppeln, sie schwingen sich gewissermaßen gegenseitig ein, befinden sich in permanenten Aushandlungsprozessen und treffen stillschweigende Übereinkünfte, auch wenn die wirkliche Bedeutung der Kommunikation, die Tiefenstruktur des jeweils anderen Kommunikationssystems sich einer direkten Erfassung bzw. einem direkten Verstehen entzieht.

Und das ist dann der Grund, warum doch so viel zwischen uns an Kommunikation auch funktioniert.

Ich muss mal heute sagen, dass mich dieser Kommunikationsbegriff in meiner täglichen Arbeit als Berater, später dann als Dozent, auch sehr entlastet hat. Wenn ein hochwahrscheinliches Nichtverstehen gesetzt ist, wenn Kommunikationsprozesse generell nur Annäherungsprozesse sind und es um Aushandlungen von Wahrscheinlichkeiten geht, dann ist der Anspruch des Menschenkennens, des Verstehenmüssens, erst einmal vom Tisch. Ich muss nicht wirklich verstehen, warum sich einer überschuldet, warum jemand leidet, ich kann mich diesem Nichtverstehen aber langsam annähern, in einem gemeinsamen Prozess mit dem anderen System.

Ich weiß, dass ich nichts weiß, ich weiß, dass ich nichts wirklich verstehe, ist eine gute Grundlage, sich anderen Menschen behutsam, Schritt für Schritt und mit dem nötigen Zögern anzunähern, vor allen Dingen dann, wenn mich andere Menschen um Hilfe bitten oder ich diese Hilfe professionell zu leisten habe. Vermieden wird dabei das oft sehr zerstörerische „Mir nach, ich weiß, was für Dich gut ist“ und dass das ein Ergebnis von Luhmannlektüre sein könnte, hätte ich anfänglich nicht geglaubt. Es lohnte sich also für mich, übrigens immer noch, ihn immer wieder mal aus dem Regal herauszuholen